Polarisatie

[sambeek]

Onze havenmeester heeft zelf ook een boot. Nu zijn vraag, hoe hij zijn generator op walspanning/boordnet 230V moet aansluiten.
Ik zeg, bij mij aan boord heb ik een keuze schakelaar keuze: wal-0-generator. (of iets maken met relais dat automatisch de wal er af gaat indien je generator start.) Volgens mij heb ik daar verder geen vreemde toeters en bellen achter hangen.

Toen begon hij over polarisatie met betrekking op aarde aansluiting.
Hij had vroeger bij de spoorwegen gewerkt, daar heeft men aarde pennen bij de stroommasten staan waar deze op verbonden zit. Tijdens een inspectie door één of ander, vroeg die man waarom het rail ook niet op die aardpen zat. Nou, vanwege te groot polarisatie die op het spoorrail heerst.
De betreffende inspecteur vond dat onzin en heeft er schijnbaar een stuk ketting op het rail gegooid die ook aan de aardpen vast zat, met gevolg (althans volgens havenmeester) een gigantische knal en een totaal weggesmolten ketting.
Nu gaat er wel heel wat vermogen door die stroomkabels natuurlijk maar als het werkelijk zo is als wordt verteld, kan je beter niet met je voet op het rail staan en de ander op aarde/stenen. Dat zou je dan niet overleven lijkt mij.
Dat even ter zijde.

Ik stelde als generator is gestart daarbij je keuze schakelaar van wal naar generator zet er weinig kan gebeuren. (hierbij blijft aarde naar wal in tact natuurlijk) De nul en de fase naar wal zijn onderbroken alleen de aarde heeft nu zowel contact met aarde wal en generator. (daar is geen ontkomen aan denk ik zelfs niet met scheiding trafo)
Zijn hier specialisten op dit gebied die daar iets meer over weten?

[ErikH]

Wat bedoel je met de term polarisatie? Het verschil tussen fase en nul?

In het geval zonder scheidingstrafo heb je hier wel degelijk mee te maken. Hinder die je ervan ondervind is dat het verschil tussen fase en nul in jou installatie niet meer duidelijk is, waardoor op meerdere manieren gevaarlijke situaties ontstaan. Als de blauwe cee-forms overigens overal goed aangesloten zitten (in de haven, in de verlengkabel en op jouw boot) blijven fase en nul kloppen, maar daar kan je niet vanuit gaan.

(hierbij blijft aarde naar wal in tact natuurlijk) De nul en de fase naar wal zijn onderbroken alleen de aarde heeft nu zowel contact met aarde wal en generator. (daar is geen ontkomen aan denk ik zelfs niet met scheiding trafo)

Je redenering klopt, maar je mist een essentieel puntje. Met een scheidingstrafo koppel je de walaarde helemaal los en creëer je een zelfstandige scheepsaarde waardoor je galvanische corossie voorkomt. Situatie met scheidingstrafo is dus aan te bevelen. Bijkomend punt is dat de fase en nul aan boord nu gedefinieerd zijn. Beter dan dit artikeltje kan ik het niet uitleggen; http://www.vaartips.nl/walstroom/walstroom.htm

Gr.

Erik

[sambeek]

Zo zie je maar dat ik ook niet alles weet, zit er dan in een generator al een scheidingstrafo ingebouwd?
Indien je geen gebruik maakt van walstroom, de keuze schakelaar op generator hebt staan, dus verbinding met wal is dan afgesloten, Ik er wel even vanuit ga dat de fase van generator op zelfde fase zit waar normaal je wal fase op zit (als deze niet is onderbroken) heeft uiteindelijk de scheidingstrafo geen zin? (even afgezien van aardlek automaten, zekeringen en scheidingstrafo's als veiligheid)

Laat ik het anders zeggen, Ik heb geen walstroom aansluiting alleen maar een generator. De hele handel goed aangesloten fase, nul en aarde naar de generator toe. Zit hier dan een scheidingstrafo op de generator?

Begrijp me niet verkeerd, ik heb de havenmeester al gemeld dat minimaal een aardlek te plaatsen en als ie het heel netjes/veilig wil doen een scheidingstrafo toe te passen (walstroom zijdig) Toen begon ie over een generator er tussen. Nou ja, zorg dat je walstroom wordt onderbroken voordat de generator dat overneemt.(hoe simpel kan het zijn? of is dat te simpel. Zal bij mij eens de generator stroomverdeelkast open schroeven en kijken hoe ze het bij mij hebben gedaan. Maar volgens mij niet anders.

[KarelE]

Spoorrails zijn tussen links en rechts en in de lengte in secties van plusminus 1500 meter van elkaar geisoleerd. Tussen de railstaven staat een signaalspanning met een bepaalde frequentie. Die frequentie is afhankelijk van het getoonde sein aan het begin van de sectie. Het signaal wordt opgepikt door spoelen die voor het eerste draaistel vlak boven de rails zitten. Het getoonde sein wordt zodoende steeds aan de machinist getoond, op een ATB-kastje (ATB van automatische trein beinvloeding) in de cabine. Als het sein verandert terwijl de trein in de sectie zit wordt ook die wijziging doorgegeven. Als dat een verplichte snelheidsvermindering tot gevolg heeft, dan gaat er een bel/zoemer. Reageert de machinist niet snel genoeg dan remt de trein automatisch tot stilstand.

Hangt die polariosatie ook niet samen met het feit dat een elektrische trein een stroom laat lopen van bovenleiding (fase) naar rail (0)? Als de voeding van de bovenleiding 40 km verderop zit moet die stroom via de rail die 40 km afleggen naar de nul van de voeding. Dan kan ik me voorstellen dat er bij een bovenleidingmast een potentiaalverschil is tussen rail met retourstroom en aardpen ter plekke.

In de jaren 80 heb ik bij een groot automatiseringsproject te maken gehad met een maandenlange onvoorspelbare storing, de centrale computer crashte op volstrekt onvoorspelbare momenten. Uiteindelijk bleek dat een beeldscherm dat aan de andere kant van de fabriek stond de 'oorzaak'. Dat beeldscherm was gewoon op die plek aan een geaarde WCD verbonden, en de RS232 kabel (serieel) liep naar de server. Daarin zat ook een aarde draad. Wat bleek nu: het bedrijf ernaast had een hele zware zetbank. Als die werd gebruikt nam dat zoveel stroom dat er een potentiaalverschil ontstond tussen de aardpen van het kantoor (met daaraan de server) en de aardpen van de fabriek (met daaraan het beeldscherm). De stroom die dan ging lopen over de aarde van de RS232 verbinding gooide de boel dan overhoop. Oplossing: een zwevende aarde, dat wil zeggen alle geaarde stopcontacten van server en beeldschermen loskoppelen van de aardpen en met elkaar doorverbinden. We waren in die tijd bezig om onze software 'crashbestendig' te maken, zodat bij een crash niet de backup van de vorige dag teruggezet hoefde te worden. Dankzij dit probleem hebben we op dat gebied wel een heleboel tests gekregen die ons hebben geholpen die crashresistancy te vervolmaken.

[ErikH]

zit er dan in een generator al een scheidingstrafo ingebouwd?

In Jip en Janneke taal; Met een scheidingstrafo maak je een nieuw stroomnet, net zoals een generator dat doet. Het stroomnet achter de scheidingstrafo staat los van het stroomnet op de wal. De naam zegt het al; je boordnet word gescheiden van het electriciteitsnet op de wal. De randaarde vanaf de wal heeft t.g.v. de scheidingstrafo geen functie meer, je zal dus achter de scheidingstrafo moeten zorgen voor een nieuwe (rand)aarde.

Ik er wel even vanuit ga dat de fase van generator op zelfde fase zit waar normaal je wal fase op zit (als deze niet is onderbroken) heeft uiteindelijk de scheidingstrafo geen zin?

Als je alleen een generator hebt draaien heb je inderdaad geen scheidingstrafo nodig.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb de havenmeester al gemeld dat minimaal een aardlek te plaatsen en als ie het heel netjes/veilig wil doen een scheidingstrafo toe te passen (walstroom zijdig) Toen begon ie over een generator er tussen. Nou ja, zorg dat je walstroom wordt onderbroken voordat de generator dat overneemt.(hoe simpel kan het zijn? of is dat te simpel. Zal bij mij eens de generator stroomverdeelkast open schroeven en kijken hoe ze het bij mij hebben gedaan. Maar volgens mij niet anders.

Je had het over een keuzeschakelaar; walstroom-uit-generator. Als die ertussen zit kan het niet fout lijkt me. Het nut van een scheidingstrafo mag je zelf bepalen. Als je regelmatig langdurig aan de walstroom ligt zorgt het wel voor het behoud van je schip.

Gr.

Erik

[sambeek]

In Jip en Janneke taal; Met een scheidingstrafo maak je een nieuw stroomnet, net zoals een generator dat doet. Het stroomnet achter de scheidingstrafo staat los van het stroomnet op de wal. De naam zegt het al; je boordnet word gescheiden van het electriciteitsnet op de wal. De randaarde vanaf de wal heeft t.g.v. de scheidingstrafo geen functie meer, je zal dus achter de scheidingstrafo moeten zorgen voor een nieuwe (rand)aarde.

Juist, het Jip en Janneke taal is geheel duidelijk. Dat wordt nl. nergens zo gemeld dat de "scheidingstrafo" ondanks scheiding het al wel aangeeft (los van elkaar), een nieuw net maakt. Tenminste niet in de bewoording zoals jij het hebt weergegeven. Zo heb ik het ook nooit bekeken.
Kijk weer wat wijzer, bedankt.

KarelE, ook bedankt voor het delen van ervaringen die je hebt meegemaakt. Je weet maar nooit waar dat in de toekomst goed voor is.

[FransvanNispen]

Aanvulling: de aarde van de wal mag NIET aan het schip vast zitten.

Dus, in je wcd aan boord, of in je stekker aan de scheepszijde, de aarde verwijderen.

Dit wordt wel eens vergeten, en dan heeft je bescherming tegen galvanische corrosie ook geen nut, en je veiligheid komt in het geding.

Groet
Frans

[johan]

Ik had dat indertijd relatief simpel opgelost, maar het was ook een simpel bootje en we hadden niet veel behoeftes als we op het water waren,,,

- boordnet 12 V klassiek aangelegd, wel volledig tweedraads, dus niet de romp als massa
- volledig onafhankelijk daarvan een 220V net aangelegd voor als we walstroom hadden, geen enkel contact met schip noch 12 V net buiten:
- de lader: een eenvoudige druppellader die met een niet geaarde stekker in het 220V net werd gevoed

We lagen zelden of nooit langer dan 1 nacht "in het wild" (vaargebied West en Oost Vlaanderen in Be, dus weinig "wild" te vinden)
Met twee flinke batterijen (één voor de motor en één voor het boordnet) was dat nooit een probleem dus
In een jachthaven maakten we dan wel de duitse landvast ook effectief vast

Nooit last mee gehad
grts
Johan

[FransvanNispen]

Vroeger was alles simpel. En kon dat ook
De problemen zijn gekomen in de moderne tijd.
Mbt 12 volt, vroeger een lampie om te lezen en klaar, evt nog een ventilatortje tegen de hitte., dunne draadjes waren dik genoeg voor die paar Amp die er door heen moesten
220 hadden we nog niet aan boord.

Als je een ouder bootje koopt, en je gaat moderniseren, moet je niet vergeten je je meterkast aan te passen aan de tijd.
En hier komen dan de problemen, de ene vergeet het om aan te passen, de andere weet niet hoe, en weer een andere ziet door de vele schijnbare mogelijkheden de bomen in het bos niet meer.

Gelukkig hebben we in nl. Vele forums, en bedrijven gespecialiseerd in dit fenomeen.
En zo zou het eigenlijk niet meer mogelijk moeten zijn dat er ondeugdelijke instalaties zijn of galvanische corrosie, maar dan komt de prijs voor dit alles om de hoek kijken.
En dus blijven we hobby'en.
Dat is an sich niet zo erg, als men dan maar de juiste info inwint, want met weinig geld, kan je ook een veilige instalatie maken.

Groet

Frans

[sambeek]

Aanvulling: de aarde van de wal mag NIET aan het schip vast zitten.

Dus, in je wcd aan boord, of in je stekker aan de scheepszijde, de aarde verwijderen.

Dit wordt wel eens vergeten, en dan heeft je bescherming tegen galvanische corrosie ook geen nut, en je veiligheid komt in het geding.

Groet
Frans

Hoi Frans, ja dat was me al bekend. Maar wel goed dat je het nog even aangeeft.

[ErikH]

maar dan komt de prijs voor dit alles om de hoek kijken.
En dus blijven we hobby'en.

De spijker op z'n kop.

En dan hebben we ook nog de categorie "gevorderde hobbyist" die alles redelijk aanleggen maar net de essentiële zaken fout aanleggen waardoor er onbewust gevaarlijke situaties zouden kunnen ontstaan.

Gr.

Erik