berekening motorvermogen

Alles wat in de machinekamer draait en andere techniek.

Moderators: sailor wim, frank

Plaats reactie
Baschinist
Berichten: 1023
Lid geworden op: di 27 jun 2017 16:26
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Het schip is in 1910 opgeleverd met een Rennes van 17pk
Hier ben ik niet mee bekend ( zo oud ben ik nou ook weer niet :lol: ) maar wss hing er aan die motor al een vliegwiel (koppel) wat al meer woog dan de DAF. In die zin blijft het kijken naar puur pk's ook een appel en peren vergelijk als je het mij vraagt.
Mede daardoor heb ik al die jaren het gevoel gehad dat de 575 eigenlijk te sterk is voor mijn schip, dus in feite niet optimaal presteert.
Dit is ook een lastige. Wat is optimaal? Optimaal voor de motorprestaties, optimaal voor de levensduur, optimaal voor de portomonnee van het baasje? in die zin is optimaal geen vast gegeven, dat is voor iedere situatie anders.
En wat zou het eigenlijk als een 575 wat overbemeten is als het voor de rest een prima karretje is? Verbruik gaat in gr/kWh, zolang je zelf een beetje discipline hebt met de gashandle maakt het eigenlijk niet zo heel veel uit. zolang je het vermogen niet vraagt verbruik je ook niks extra. en zolang je je temperaturen een beetje draait heeft een motor er ook weinig van te lijden als hij maar half vermogen draait.
Navigo
Berichten: 572
Lid geworden op: di 22 dec 2015 17:03

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Navigo »

HH,

Koppel is leuk, maar hoe vaak wordt er bij het hoogste koppel en bijbehorend toerental gevaren?

Zeg maar gerust bijna nooit.

Er is voor de pleziervaart geen schroeven boer die rekent met het koppel.

De schroef is een gemiddelde van idealen, het wordt anders als toerental en spoed regelbaar zijn.

Maar dan nog zijn wij gebonden aan de max gestelde snelheid op het water.

Dus romp snelheid is te behalen met maatvoering schroef en daar dan reductie en motor op afstemmen.


Navigo
Baschinist
Berichten: 1023
Lid geworden op: di 27 jun 2017 16:26
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Koppel is leuk, maar hoe vaak wordt er bij het hoogste koppel en bijbehorend toerental gevaren?

Zeg maar gerust bijna nooit.
max koppel ligt op een lager toerental dan max vermogen dus in die zin vaker dan op maximaal vermogen.

Maar het gaat nog niet eens zozeer om het max koppel maar om het aanvangskoppel. om het zaakje rond te krijgen zonder dat het karretje door zijn hoeven gaat wanneer je inclutched. Dit is ook meer materie voor een motorenboer dan een schroevenboer dus dat die hier niet mee rekent is niet zo vreemd.

Voor zover ik kan zien heeft quichot ook niet echt een standaard plezierbootje ( zonder denigrerend te doen naar anderen). Als hij X koppel nodig heeft om op gang te komen dan zal daar X max koppel aan vast zitten en ook X vermogen, daar kun je weinig aan doen. Dat dat teveel is voor sommige vaargebieden dat zal dan zo zijn, dat is een kwestie van de pook terug trekken.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2070
Lid geworden op: di 14 jul 2009 00:14
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Wat betreft dat koppel bij inschakelen:
Vermoeden dat motor te zwaar is wordt bevestigd doordat de motor totaal niet in toerental zakt bij inschakelen. Ook niet eventjes. kachelt gewoon door op 500rpm. Bij gasgeven in z'n werk pakt de motor onmiddellijk het toerental op, passend bij de stand van de morsehandel. Paf! Direct. Zit geen seconde tussen, ook niet bij hogere toerentallen (dus flink stuwende schroef).

En het valt inderdaad niet mee om bijv. op de Vecht, waar 6 km/h moet worden gevaren, onder de 7 km/h te blijven.

Maar inmiddels heb ik een interessante berekeningstabel gevonden op http://www.vicprop.com/calculator.htm
Die tabel houdt naast lengte waterlijn, tenminste ook rekening met breedte, diepgang en waterverplaatsing.
Daar blijken interessante zaken uit. Namelijk de doorslaggevende betekenis van reductie en schroefmaat, door een van jullie al ingebracht.
Uitgaande van mijn huidige koppeling en schroef, reductie 3:1, schroef 27x21,5 (diameter 27 inch bij spoed 21,5 inch), zou ik om 14 km/h te varen aan 70pk genoeg hebben. Maar...het toerental zou dan 2200rpm moeten zijn. En welke motor heeft een dergelijk hoog toerental op 70% van het maximale vermogen?

Een oplossing zou gezocht kunnen worden in een andere schroef, iets in de buurt van de 31x22,5 inch. Een kostenpost die ik zou willen vermijden, maar misschien onvermijdelijk is.

Langzaam kom ik verder.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Baschinist
Berichten: 1023
Lid geworden op: di 27 jun 2017 16:26
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Vermoeden dat motor te zwaar is wordt bevestigd doordat de motor totaal niet in toerental zakt bij inschakelen. Ook niet eventjes. kachelt gewoon door op 500rpm. Bij gasgeven in z'n werk pakt de motor onmiddellijk het toerental op, passend bij de stand van de morsehandel. Paf! Direct. Zit geen seconde tussen, ook niet bij hogere toerentallen
Dit is toch juist goed?
Maar inmiddels heb ik een interessante berekeningstabel gevonden op http://www.vicprop.com/calculator.htm
dit is er een om te onthouden! Ik had een dergelijke via scheepsschroevenshop.nl maar zie net dat die site niet meer bestaat. Heb de excel hier nog op de computer, alleen geen idee hoe ik dat hier kan delen.
Maar om eerlijk te zijn, als je de sites pakt waar alleen met lengte w.l. wordt gerekend kom je nagenoeg op hetzelfde uit.
zou ik om 14 km/h te varen aan 70pk genoeg hebben. Maar...het toerental zou dan 2200rpm moeten zijn. En welke motor heeft een dergelijk hoog toerental op 70% van het maximale vermogen?
Is die 70 pk bij 100% of bij 70% belasting? Anders is die 108 pk van de DAF zo gek nog niet toch?
iets in de buurt van de 31x22,5 inch
Heb je de ruimte om zomaar 4 inch groter te gaan? dan ga ik bijna denken dat er ook niet meer de originele schroef onder zit.
Een kostenpost die ik zou willen vermijden, maar misschien onvermijdelijk is.
Ik vraag me ook af waarom je dit dan zou willen? waar ga je dit op terug verdienen?
ErikH
Berichten: 676
Lid geworden op: ma 31 okt 2011 20:41
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door ErikH »

Zoals ik al eerder schreef word de hele combinatie berekend vanuit de schroef. Als er vanuit een verkeerde schroef gerekend word komt er dus uiteindelijk een verkeerde motor/reductie te staan. Sowieso lijkt het me het moment om de schroef eens te bezien, misschien valt er door een grotere schroef wel schroefrendement te behalen waardoor de motor een stapje kleiner uitgevoerd kan worden.

2200rpm 70? Nanni N4.85?

Gr.

Erik
Baschinist
Berichten: 1023
Lid geworden op: di 27 jun 2017 16:26
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Hoi,
Dit is de juiste http://www.motoren.ath.cx/menus/daf.php
Kijk bij Diagram.
Gr Wim

Dit was in 2011 het goeie diagram :wink:
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2070
Lid geworden op: di 14 jul 2009 00:14
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Baschinist schreef: Dit is toch juist goed?
Beter dan wanneer hij roet uitbraakt omdat de belasting te groot is, maar hij doet het teveel op z'n sloffen, alsof hij nog veel meer aankan.
Baschinist schreef:Maar om eerlijk te zijn, als je de sites pakt waar alleen met lengte w.l. wordt gerekend kom je nagenoeg op hetzelfde uit.
Dat kan wel kloppen bij de meeste pleziervaartuigen. Alles tussen de 6 en de 15 meter heeft bij de gegeven lengte min of meer dezelfde breedte, diepte en waterverplaatsing. Ook zijn de rompsnelheden dan nog best haalbaar. Bij WLL 9 mtr is die bijv. 13,5 km/h. Vuistregels zijn altijd bedoeld voor de middelmaat (niet negatief bedoeld). Hoe afwijkender, hoe onrealistischer de uitkomsten van een vuistregel worden. Een schip van 135 mtr bijv. heeft een rompsnelheid van 52km/h. Aan dat gegeven heb je dus helemaal niks om tot een weloverwogen motorkeuze te komen.
Baschinist schreef:Is die 70 pk bij 100% of bij 70% belasting? Anders is die 108 pk van de DAF zo gek nog niet toch?
Zoals ik de tabel lees is dat 70 pk bij 100%: nl. het geïnstalleerde motorvermogen. De tabel rekent dat al terug tot 65pk. Maar dat is mijn interpretatie. Bovendien heb ik als gewenste snelheid de door mij gewenste topsnelheid ingegeven. Sneller dan 14km/h hoef ik echt niet. 11km/h is voor mij, en mijn vaargebied een heel prettige kruissnelheid.
Baschinist schreef:Heb je de ruimte om zomaar 4 inch groter te gaan? dan ga ik bijna denken dat er ook niet meer de originele schroef onder zit.
Er kan wel 35 inch onder als het moet. Dat is het probleem niet. Er zat vroeger een joekel van een gietijzeren schroef onder. Die is vervangen toen de DAF aan boord kwam.
Baschinist schreef:Ik vraag me ook af waarom je dit dan zou willen? waar ga je dit op terug verdienen?
Het gaat me niet om terugverdienen, ik ben recreant, maar het moet wel in m'n budget passen.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2070
Lid geworden op: di 14 jul 2009 00:14
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Baschinist schreef:Hoi,
Dit is de juiste http://www.motoren.ath.cx/menus/daf.php
Kijk bij Diagram.
Gr Wim

Dit was in 2011 het goeie diagram :wink:
Wim, die pagina is dus niet meer beschikbaar, maar bedankt voor je posting!
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Gebruikersavatar
Marie Christina
Berichten: 5019
Lid geworden op: zo 21 aug 2011 07:59
Locatie: Noord Drenthe

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Marie Christina »

Bij mij doet de pagina het gewoon Guido.
Misschien gelijk de diagrampagina proberen?
http://www.motoren.ath.cx/pdfs/daf/DAF% ... iagram.pdf
"It ain't that I'm wiser, I just stood a couple of more times with my back to the wall (Willie Nelson)
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2070
Lid geworden op: di 14 jul 2009 00:14
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Marie Christina schreef:Bij mij doet de pagina het gewoon Guido.
Misschien gelijk de diagrampagina proberen?
http://www.motoren.ath.cx/pdfs/daf/DAF% ... iagram.pdf
Ja!~Die werkt! Wim, Menno,nogmaals dank!
Nu gelijk opgeslagen als pdf.

Hieruit komt dus duidelijk naar voren -al naar gelang welke pk-norm je als uitgangspunt je neemt- dat de 575 bij 1600 rpm resp. 50, 55 en 63 kW levert, en daarbij het minst verbruikt per kW. Daar heb ik me destijds op verkeken, want in pk's liggen die waarden hoger: resp. 68, 70 en 88.
Laatst gewijzigd door quichot op ma 31 jul 2017 11:07, 2 keer totaal gewijzigd.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Baschinist
Berichten: 1023
Lid geworden op: di 27 jun 2017 16:26
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Dat kan wel kloppen bij de meeste pleziervaartuigen. Alles tussen de 6 en de 15 meter heeft bij de gegeven lengte min of meer dezelfde breedte, diepte en waterverplaatsing. Ook zijn de rompsnelheden dan nog best haalbaar. Bij WLL 9 mtr is die bijv. 13,5 km/h. Vuistregels zijn altijd bedoeld voor de middelmaat (niet negatief bedoeld). Hoe afwijkender, hoe onrealistischer de uitkomsten van een vuistregel worden. Een schip van 135 mtr bijv. heeft een rompsnelheid van 52km/h. Aan dat gegeven heb je dus helemaal niks om tot een weloverwogen motorkeuze te komen.
Het wil er bij mij ook slecht in maar toch klopt dit wel volgens de geleerden. Theoretisch zou het nut hebben om in een 135m schip vermogen te blijven stoppen tot aan die 52 km/uur. Het gaat puur om het golfpatroon. Dat je het niet moet willen en dat het praktisch vaak onmogelijk is is een ander verhaal en ja, in die zin heb je er voor je motorkeuze weinig aan.
Zoals ik de tabel lees is dat 70 pk bij 100%: nl. het geïnstalleerde motorvermogen. De tabel rekent dat al terug tot 65pk. Maar dat is mijn interpretatie. Bovendien heb ik als gewenste snelheid de door mij gewenste topsnelheid ingegeven. Sneller dan 14km/h hoef ik echt niet. 11km/h is voor mij, en mijn vaargebied een heel prettige kruissnelheid.
Okee, maar uitgaande van een ideale motorbelasting van 70% kom je dan toch rond die 100 pk uit. Rekenen met kruissnelheid is altijd lastig want dat is voor iedereen verschillend, vandaar dat een motorenboer daar ook weinig mee doet over het algemeen.
Het gaat me niet om terugverdienen, ik ben recreant, maar het moet wel in m'n budget passen.
Dat bedoelde ik eigenlijk ook niet zo, maar ja: Iets bedoelen en het ook duidelijk verwoorden in een stukje tekst valt nog wel eens tegen :roll:

Poging 2: Als de schroef en kk prima functioneert en het scheepje vaart er prima mee, wat zou je dan overhoop halen? Zoals eerder al ergens gezegd, dan kun je denk ik beter andersom gaan rekenen. Welke motor past er bij het spul wat ik al heb? En aangezien het hele treintje van motor, kk en schroef in 1 x is geplaatst denk ik dat de DAF echt geen verkeerde motor is.
Er vanuit gaande dat de aanbouwdelen nog goed zijn zou je voor een hermotorisering af kunnen met een ander/gereviseerd basisblok. Goedkoper kun je hermotoriseren.

Ik kwam gisterenavond nog ergens een link hier tegen uit 2011 met volgens mij de goede diagrammen. ( iig zei je dat zelf destijds :lol: )
Volgens dit diagram zou een DD 575 bij 1600 toeren 70 of 75 pk moeten leveren bij een maximaal vermogen van 90 of 105 pk ( afhankelijk van welke DIN rating je aanhoud). Ik snap in je verhaal nog niet helemaal waar die 60 pk ( en waarschijnlijk minder) vandaan komt die je zegt nodig te hebben? Is dat ooit berekend of gemeten?
Met bovenstaande gegevens zou je dan prima in de ideale motorbelasting zitten nu. En al zou de belasting maar 50% zijn? wat zou dat, daar heeft die motor niks onder te lijden zolang je braaf je temperatuurtjes draait. Hooguit dat je eens wat vaker smeerolie moet wisselen maar het vaart lekker rustig.
Wat me nog wel opviel is dat een motor die in 1957 is ontwikkeld een verbruik heeft van 240gr/kWh....dat scheelt precies 0 gram met een motor uit 2017 :shock:
Baschinist
Berichten: 1023
Lid geworden op: di 27 jun 2017 16:26
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Ah....je hebt de kromme gevonden zie ik :wink:
Hieruit komt dus duidelijk naar voren -al naar gelang welke pk-norm je als uitgangspunt je neemt- dat de 575 bij 1600 rpm resp. 50, 55 en 63 pk levert, en daarbij het minst verbruikt per pk.
Ik denk dat je verkeerd kijkt, je zit nu op de kW te kijken i.p.v. pk
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2070
Lid geworden op: di 14 jul 2009 00:14
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Al gecorrigeerd, zie voorlaatste posting!
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2070
Lid geworden op: di 14 jul 2009 00:14
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Baschinist schreef: Als de schroef en kk prima functioneert en het scheepje vaart er prima mee, wat zou je dan overhoop halen? Zoals eerder al ergens gezegd, dan kun je denk ik beter andersom gaan rekenen. Welke motor past er bij het spul wat ik al heb? En aangezien het hele treintje van motor, kk en schroef in 1 x is geplaatst denk ik dat de DAF echt geen verkeerde motor is.
Er vanuit gaande dat de aanbouwdelen nog goed zijn zou je voor een hermotorisering af kunnen met een ander/gereviseerd basisblok.
Ik zal je 's wat geks zeggen: mijn 575 bevalt me uitstekend, en kent totaal geen gebreken. Hij is in 2007 volledig gereviseerd. En dan bedoel ik niet een nieuw verfje. In feite is het blok nieuw. Ik heb dan ook zo'n beetje de enige 575 die niet walmt.

Waarom dan nu toch een moderne motor? Ik heb daar verschillende redenen voor. De voornaamste zijn:

1. Leeftijd. De mijne wel te verstaan. Wij maken flinke reizen met ons schip, en dat willen we zeker nog tien jaar zorgeloos kunnen blijven doen. Met een nieuwe motor, die dankzij state of the art technologie efficiënter met brandstof omgaat, en heel belangrijk, minder decibellen produceert.
Het gaat me dus ook weldegelijk om de luxe.

2. Juist omdát de 575 nu nog in zeer goede staat is levert hij bij inruil geld op. Zodra deze motor kuren begint te vertonen of sleets wordt is het schroot. En daar wil ik het niet op laten aankomen.

3. Regelgeving. Langer dan 20 meter, dus afhankelijk van de cvo-grillen uit Brussel. Er gaan emissienormen op ons afkomen. Welke normen, en wanneer is nog niet bekend, maar dát ze komen staat vast. De 575 gaat die normen niet halen, ook niet met GTL. Zodra die normen een feit zijn kan ik de 575 aan de straatstenen niet meer kwijt, en schieten de prijzen van vervangende motoren omhoog.

4. Ik werk geleidelijk toe naar overdracht van het schip aan mijn zoon. Een fantastische kok, maar geen techneut. Ik wil daarom dat het technisch in orde is en dat hij geen omkijken heeft naar de motor.

5. Randapparatuur voor de 575 wordt schaars. Boschpompen kun je alleen nog laten reviseren als de ingeleverde nokkenas in orde is. Waterpompen zijn nu al haast niet meer te betalen, enz. enz.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Plaats reactie