kappen met cvo voor recreanten >20 mtr

Hier ontstaan de diepste gedachten...

Moderators: sailor wim, frank

Plaats reactie
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2070
Lid geworden op: di 14 jul 2009 00:14
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: kappen met cvo voor recreanten >20 mtr

Bericht door quichot »

Baschinist schreef: Je verlegt het verschijnsel van >20meter= CvO naar "boot met kajuit=APK". Zelfde beestje, andere naam. Zo zie ik het tenminste maar heb ergens het gevoel dat we langs elkaar heen lullen :lol:
Goeie definitie van discussiëren! :mrgreen:

Nee, waar het mijns inziens om gaat is dat je qua keuringseisen beroeps en recreatie al uitelkaar haalt. Met name de eisen die aan rompconstructies in de beroepssector worden gesteld zijn topzwaar voor recreanten. Ex-vrachtscheepjes -zelfs de wat grotere- varen immers niet meer met 250 ton vracht geladen op 2,20 diepgang.
En inderdaad, grenswaarden zoveel mogelijk mijden, want die leiden eerder tot starheid (19,99 mtr niet en 20,01 mtr wel) dan tot begrijpbare helderheid. Ga je uit van het type vaartuig omzeil je die klip. En áls je een grenswaarde stelt, zou mij de vaarbewijsgrens logischer lijken, maar liever niet.

De reeds bestaande acceptatienormen van verzekeraars (kennelijk geen al te hoge drempel voor alles wat er nu al verzekerd rondvaart) zijn voor het beoogde doel toereikend. Die eisen komen goeddeels overeen met het uitgangspunt 'klaarblijkelijk gevaar' van de overgangsregeling.
Er is veiligheidstechnisch geen enkele aanleiding om dat na 2019 ineens anders te willen. Dan zou de overheid moeten erkennen dat al die schepen waarvan de eigenaars wél tijdig hun CVO regelden, en voor welke dus ook in de toekomst die verlichte eisen zullen blijven gelden, in feite potentiële bronnen van gevaar zijn.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Baschinist
Berichten: 1023
Lid geworden op: di 27 jun 2017 16:26
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: kappen met cvo voor recreanten >20 mtr

Bericht door Baschinist »

Met name de eisen die aan rompconstructies in de beroepssector worden gesteld zijn topzwaar voor recreanten. Zelfs de wat grotere ex-vrachtscheepjes varen immers niet meer met 250 ton vracht geladen op 2,20 diepgang, met remwegen van drie keer de scheepslengte of meer.
Dat is enkel een aanvaringsschot 0,04L+2meter, voor de rest heb je als recreant nagenoeg niets te maken met de rompconstructies van beroeps. Voor recreatie d.m.v. berekeningen of een verklaring van de klasse aantonen dat de romp sterk genoeg is voor datgene waarvoor het wordt gebruikt. Bij een ex vracht wat naar pleziervaart gaat is dat al snel goed.
Dat aanvaringsschot is idd niet zo praktisch als dat in de reguliere pleziervaart op deze manier wordt toegepast :mrgreen:
Aan de andere kant vind ik het niet zo vreemd dat iets dergelijks wel verlangd wordt voor de grotere pleziervaart (richting de 40 meter) maar daar ga je weer.......dan komt er toch weer een lengtemaat om de hoek kijken.
De reeds bestaande acceptatienormen van verzekeraars (kennelijk geen al te hoge drempel voor alles wat er nu al verzekerd rondvaart) zijn voor het beoogde doel toereikend. Die eisen komen goeddeels overeen met het uitgangspunt 'klaarblijkelijk gevaar' van de overgangsregeling.
Hoeveel jachten varen er rond die daadwerkelijk een acceptatiekeuring hebben ondergaan? Tot dusver heb ik het altijd telefonisch af weten te handelen. Toegegeven, waren geen mega dingen uit het topsegment maar dat is het gros van wat er rondvaart ook niet. Ook voor ons nieuwbouwproject nu niet. Aanbouwverzekering was een telefonische handeling, even vertellen wat je van plan bent en omschrijven wat het moet gaan worden en ff terugbellen als het apparaat klaar is, dan gaat de aanbouwverzekering over in een watersportverzekering. Enige wat ze willen weten is wat de waarde van het ding is als hij af is maar er komt niemand kijken of we er een kroonstenenparadijsje van hebben gemaakt of dat de gasolie via tuinslangen getransporteerd word.

Ik denk ook niet dat als er iets van een keuring komt dat dat op basis van "klaarblijkelijk gevaar" gaat zijn. Ik voorzie gewoon regels en eisen aan gasleidingen, electra, etc.... . Als "klaarblijkelijk gevaar" de norm gaat worden voorzie ik een lobby uit de nieuwbouwsector die hier een stokje voor gaat steken gezien zij wel aan regels gebonden zijn.
Dan zou de overheid moeten erkennen dat al die schepen waarvan de eigenaars wél tijdig hun CVO regelden, en voor welke dus ook in de toekomst die verlichte eisen zullen blijven gelden, in feite potentiële bronnen van gevaar zijn.
Dit zal niemand die net een hoop tijd en geld heeft geinvesteerd in een CvO willen horen maar eigenlijk is dit wel wat ze doen. De wet schrijft minimale eisen voor en vervolgens bieden ze een overgangsregeling aan om onder die minimale eisen uit te komen om het toch nog enigszins leuk te houden voor de mensen. Daarmee komen ze tot enigszins acceptabele standaarden door het "klaarblijke gevaar" argument maar dat maakt het niet ineens schepen die aan de hedendaagse standaard voldoen.
Je kan ook RDW keur en APK op je A-Ford met houten spaakwielen krijgen en keurig legaal rondrijden maar dat maakt het niet ineens een veilige auto anno 2018.
Gebruikersavatar
KarelE
Berichten: 2147
Lid geworden op: za 22 dec 2007 19:04
Locatie: Ouderkerk aan den IJssel
Info: Tinn-silver 450/Suzuki 60pk

Re: kappen met cvo voor recreanten >20 mtr

Bericht door KarelE »

Baschinist schreef: Ook voor ons nieuwbouwproject nu niet. Aanbouwverzekering was een telefonische handeling, even vertellen wat je van plan bent en omschrijven wat het moet gaan worden en ff terugbellen als het apparaat klaar is, dan gaat de aanbouwverzekering over in een watersportverzekering. Enige wat ze willen weten is wat de waarde van het ding is als hij af is maar er komt niemand kijken of we er een kroonstenenparadijsje van hebben gemaakt of dat de gasolie via tuinslangen getransporteerd word.
Dat is precies waarom we destijds met ZKK Gouda van een goedkope collectieve verzekering bij de landelijke koepel overgestapt zijn naar de EFM. Dan heb je een verzekeraar die er verstand van heeft en die eisen stelt aan de vaartuigen. Vond ik toen als voorzitter voor o.a. de veiligheid van de kadetten een stuk beter gevoel.
Time's fun when you're having flies
Kermit the Frog.
Baschinist
Berichten: 1023
Lid geworden op: di 27 jun 2017 16:26
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: kappen met cvo voor recreanten >20 mtr

Bericht door Baschinist »

Dat is precies waarom we destijds met ZKK Gouda van een goedkope collectieve verzekering bij de landelijke koepel overgestapt zijn naar de EFM. Dan heb je een verzekeraar die er verstand van heeft en die eisen stelt aan de vaartuigen. Vond ik toen als voorzitter voor o.a. de veiligheid van de kadetten een stuk beter gevoel.
Das apart....we hebben het namelijk wel allebei over dezelfde club :lol: :lol: :lol:

De huisverzekeraar van SN wist mij te melden dat ze geen zelfbouw verzekeren. M.a.w.: Die hebben geen idee wat ze in hun polissen onder hebben gebracht. Viel ook niet over te discuseren dus bij die winkel was ik snel klaar.
Vervolgens bij bovengenoemde club uitgekomen en daar was het geen probleem en voor een premie die gelijk is aan de goedkope collectieve verzekering voor SN.

Moet hier wel bij zeggen dat het bij ons niet om een wachtschip gaat natuurlijk, dat zal wel uitmaken.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2070
Lid geworden op: di 14 jul 2009 00:14
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: kappen met cvo voor recreanten >20 mtr

Bericht door quichot »

Zo minimaal zijn die eisen niet. Vlak en kimmen werden bij mij op 40 punten gemeten. Navigatieverlichting en -apparatuur en stuurinrichting moeten uiteraard in orde zijn. Schroefaslager mag geen ontoelaatbare speling hebben. Houtje touwtje electra komt er echt niet door. Machinekamer wordt geïnspecteerd, en dan met name de brandstofvoorziening. Ook word gekeken naar afscherming van draaiende delen, aanwezigheid lenspomp e.d.
Brandblussers en gas worden apart gekeurd door daartoe bevoegde instanties. Ankergerei moet werken en gecertificeerde reddingsmiddelen moeten aan boord zijn.

Daarmee voldoet het uitgangspunt klaarblijkelijk gevaar mijns inziens ruimschoots aan de beoogde doelstelling: voorkomen dat er onveilige schepen rondvaren. Zwaardere eisen schieten dat doel voorbij. Daarmee zet je teveel recreanten nodeloos voor het blok. Dichttimmeren met eisen veronderstelt het bestaan van een 100% maakbare veiligheid, en dat zal altijd een illusie blijven.

Overigens zou je hierin ook de ongevalsstatistieken kunnen betrekken, en die geven -gelukkig- weinig aanleiding tot het invoeren van strengere normen. Het gaat opmerkelijk goed op het water. En als er al iets misgaat is het in veruit de meeste gevallen het gevolg van menselijk falen.
En daar helpt geen lieve moedertje tegen! :wink:
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Baschinist
Berichten: 1023
Lid geworden op: di 27 jun 2017 16:26
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: kappen met cvo voor recreanten >20 mtr

Bericht door Baschinist »

Zo minimaal zijn die eisen niet. Vlak en kimmen werden bij mij op 40 punten gemeten. Navigatieverlichting en -apparatuur en stuurinrichting moeten uiteraard in orde zijn. Schroefaslager mag geen ontoelaatbare speling hebben. Houtje touwtje electra komt er echt niet door. Machinekamer wordt geïnspecteerd, en dan met name de brandstofvoorziening. Ook word gekeken naar afscherming van draaiende delen, aanwezigheid lenspomp e.d.
Brandblussers en gas worden apart gekeurd door daartoe bevoegde instanties. Ankergerei moet werken en gecertificeerde reddingsmiddelen moeten aan boord zijn.
Het spijt me maar dit is toch echt minimaal als je dat afsteekt tegen de CvO eisen voor na 2018. Goed genoeg hoor als je het mij vraagt, begrijp me niet verkeerd maar echt een dijenkletser als je het vergelijkt met keuringen volgens de huidige norm.
Dichttimmeren met eisen veronderstelt het bestaan van een 100% maakbare veiligheid, en dat zal altijd een illusie blijven.
Zonder meer mee eens. Al gaat het in de wereld vandaag de dag meer om aansprakelijkheid/verantwoording en met name het afschuiven ervan is mijn idee. En afgezien van veiligheid is het stapje naar milieu de volgende zodra je aan een systeem met verplichte keuringen begint, daar kun je dan op wachten. Zal ik het onderwerp vaarbelasting hier maar ff niet aankaarten maar die knoop je er dan ook vrij makkelijk aan vast. :mrgreen:
Overigens zou je hierin ook de ongevalsstatistieken kunnen betrekken, en die geven -gelukkig- weinig aanleiding tot het invoeren van strengere normen. Het gaat opmerkelijk goed op het water. En als er al iets misgaat is het in veruit de meeste gevallen het gevolg van menselijk falen.
En daar helpt geen lieve moedertje tegen! :wink:
Deels mee eens. Ik ken de statistieken verder niet, laat staan dat ik weet waar ze uit zijn opgebouwd. Ook menselijk falen kun je natuurlijk beinvloeden met keuringen. Als ik nu aan het begin van het seizoen weer een aantal gevalletjes van gasexplosies tegen kom in de krant dan denk ik dat daar nog wel wat winst te behalen valt o.a.
Ik heb ooit de eer gehad om een zomerseizoen op de wadden aan het werk gesteld te mogen worden en heel de dag mee mogen luisteren via de post waarom KNRM/bergers daar het water letterlijk wit voor varen. Kan daar kort over,zijn stuk voor stuk geen ongevallen maar wel taferelen waar je je als watersportsector ronduit kapot voor hoort te schamen dat dat nog gebeurd. Tuurlijk, voorkomen kun je het nooit maar je kunt wel vraagtekens zetten waarom de branche zelf niet met een VB komt wat iets meer hout snijd en iets van keuringen. Dan heb je het in ieder geval nog zelf enigszins in de hand. Nu zit iedereen een beetje in te dutten en te mopperen dat het onzin is maar breekt wel de pleuris uit als de regels straks ineens uit Brussel op je afgeschoten worden.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2070
Lid geworden op: di 14 jul 2009 00:14
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: kappen met cvo voor recreanten >20 mtr

Bericht door quichot »

Baschinist schreef: Het spijt me maar dit is toch echt minimaal als je dat afsteekt tegen de CvO eisen voor na 2018. Goed genoeg hoor als je het mij vraagt, begrijp me niet verkeerd maar echt een dijenkletser als je het vergelijkt met keuringen volgens de huidige norm.
Onhaalbaar dus voor praktisch alle schepen die niet nieuw naar die normen zijn gebouwd. Perfecte schepen, waarvan het staal is niet voldoet aan een bepaalde klasse: einde oefening. Wat is daarvan de meerwaarde voor de beoogde doelstelling, namelijk onder grote pleziervaartuigen het kaf van het koren scheiden?
Baschinist schreef:Als ik nu aan het begin van het seizoen weer een aantal gevalletjes van gasexplosies tegen kom in de krant dan denk ik dat daar nog wel wat winst te behalen valt o.a.
Nou ja, dat is dus in het overgangsregime 'klaarblijkelijk gevaar' onmogelijk. Zonder gascertificaat geen CVO. Dus dat staat feitelijk buiten deze discussie.

Maar ik houd je van je werk! Lassen jij! :lol:
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Baschinist
Berichten: 1023
Lid geworden op: di 27 jun 2017 16:26
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: kappen met cvo voor recreanten >20 mtr

Bericht door Baschinist »

Onhaalbaar dus voor praktisch alle schepen die niet nieuw naar die normen zijn gebouwd. Perfecte schepen, waarvan het staal is niet voldoet aan een bepaalde klasse: einde oefening. Wat is daarvan de meerwaarde voor de beoogde doelstelling, namelijk onder grote pleziervaartuigen het kaf van het koren scheiden?
Dat bedoelde ik niet echt. Dat kan ook niet want dan zou je na elke wetswijziging een nieuwe boot moeten kopen. Mijn huis uit 1957 voldoet ook niet aan het huidige bouwbesluit en mijn auto uit 84 ook niet aan de toelatingseisen van 2018. Ik voel me er goed bij, het is allemaal legaal maar of dat het per definitie veilig maakt gekeken naar de huidige maatstaven? Niet per se als je het mij vraagt.
Nou ja, dat is dus in het overgangsregime 'klaarblijkelijk gevaar' onmogelijk. Zonder gascertificaat geen CVO. Dus dat staat feitelijk buiten deze discussie.
Nou, dit had ik er bij gehaald omdat het hier ergens ook nog ging om de keuringsgrens te verleggen. Als ik nu kijk naar de bootjes die in de lucht vliegen zijn het nagenoeg altijd hetzelfde soort kruisertjes van 8 tot 10 meter. Niet de grote recreant met CvO. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk, risico naar 0% brengen is idd utopie. Dus in die zin ben ik wel voorstander van een vorm van keuren.

FF een zijdraadje over dit onderwerp wat ik me nu zo eens af zit te vragen. Je gasinstallatie wordt volgens mij niet volgens het "klaarblijkelijk gevaar" principe toch aangezien dit door een extern bedrijf gebeurd? Volgens mij gebeurd dit wel gewoon volgens een normering ( vraag me ff niet welke)
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2070
Lid geworden op: di 14 jul 2009 00:14
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: kappen met cvo voor recreanten >20 mtr

Bericht door quichot »

Klopt. Keuring blusmiddelen en gas vallen buiten de keuring 'klaarblijkelijk gevaar'. Die moeten apart worden gekeurd door daartoe gecertificeerde instanties. Dat is landelijk maar een relatief kort lijstje. Dat mag dus niet zomaar ieder installatiebedrijf doen. En met name die gaskeuring is behoorlijk streng. Wat in de jachtbouw nog wel mag, oranje datumslangen bijvoorbeeld, is absoluut taboe.
De normering wordt omschreven als: Hoofdstuk 14 EU richtlijn 2006/87/EG, regelement Onderzoek Schepen Rijn 1995
Door hen gedagtekende, gestempelde en naar waarheid ingevulde rapporten moeten samen met het rapport van de scheepskeurder naar ILT worden opgestuurd. Ontbreekt een van de drie rapporten, dan geen CVO/CBB.

Tja, die gasontploffingen blijven zich voordoen. Niet vaak, een keer of twee drie per jaar, maar toch. En ja, dat zijn dus meestal de bootjes waarvoor geen enkele regel geldt. Als je dat CVO zou uitrollen over alle kajuitjachten zou je wellicht dit soort ongelukken kunnen voorkomen.
Maar op enig moment zijn we overgeleverd aan andermans besef van verantwoordelijkheid.
Op zich is dat ook niet zo erg. De samenleving is nou eenmaal geen speeltuin met rubbertegels.
En dat moeten we mijns inziens ook niet willen.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
WADnWIND

Re: kappen met cvo voor recreanten >20 mtr

Bericht door WADnWIND »

Wie hier heeft zijn schip ná 2009 gekocht?
Baschinist
Berichten: 1023
Lid geworden op: di 27 jun 2017 16:26
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: kappen met cvo voor recreanten >20 mtr

Bericht door Baschinist »

uhhh....

Verklaar u nader?
Wat voor soort schip? ( boven of onder de 20 meter of in zijn algemeenheid?).
En ik weet niet waar het naar toe gaat maar valt zelfbouw er ook onder?
WADnWIND

Re: kappen met cvo voor recreanten >20 mtr

Bericht door WADnWIND »

Baschinist schreef:uhhh....

Verklaar u nader?
Wat voor soort schip? ( boven of onder de 20 meter of in zijn algemeenheid?).
En ik weet niet waar het naar toe gaat maar valt zelfbouw er ook onder?
Dat iedereen die na 2009 een schip gekocht heeft wat nu cvo plichtig blijkt, dat in 2009 al had kunnen weten gezien het feit dat toen deze wet al van kracht geworden is. Ik verbaas me over de weinig zinvolle achterhoede gevechten met hoog verontwaardigd gehalte. De strijd is reeds gestreden, het veld alweer omgeploegd.

Het is zaak om vooruit te kijken om erger te voorkomen. Niet te bestrijden wat al een feit is.
Baschinist
Berichten: 1023
Lid geworden op: di 27 jun 2017 16:26
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: kappen met cvo voor recreanten >20 mtr

Bericht door Baschinist »

ja helemaal mee eens, snap alleen niet helemaal wat dit in dit topic doet eerlijk gezegd.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2070
Lid geworden op: di 14 jul 2009 00:14
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: kappen met cvo voor recreanten >20 mtr

Bericht door quichot »

Baschinist schreef:snap alleen niet helemaal wat dit in dit topic doet eerlijk gezegd.
Hij vindt blijkens zijn reactie in een parallel draadje (kosten CVO) dat we hier niet over van gedachte mogen wisselen. Omdat het in 2008 nu eenmaal zo is besloten mogen wij er vandaag de dag niks meer van vinden. Hij vindt dat klagen uit verontwaardiging achteraf. Of zoiets. Die irritatie wilde hij hier kennelijk ook nog even kwijt.

Uiteraard is het zonneklaar dat, gegeven die wetgeving, iedere eigenaar van een schip >20 mtr tien jaar de tijd heeft gehad om het te regelen. Reden waarom ik dat traject al in 2011 ben ingegaan, en dus dit jaar aan de eerste verlenging toe was. Ik heb daar zover ik kan nagaan, maar laat me even weten als dat anders is, nog nooit verontwaardigd over geklaagd.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
WADnWIND

Re: kappen met cvo voor recreanten >20 mtr

Bericht door WADnWIND »

Baschinist schreef:ja helemaal mee eens, snap alleen niet helemaal wat dit in dit topic doet eerlijk gezegd.
Om welke reden zouden recreanten aan andere regels moeten voldoen met dezelfde scheeps afmetingen en waterverplaatsingen?
Daarom staat het in dit draadje.
De uiteindelijke deelname aan het scheepvaart verkeer brengt voor zowel recreant als beroeps vrijwel dezelfde risicos met zich mee .

Ik begrijp dat ermeer nuance gewenst is, in de regelgeving voor beroeps en niet beroeps, maar dat is nu een gepasseert station. (voorlopig).
Plaats reactie